موضوع زندان را وارد بحث ما نکنید. صحبت درباره نحوه مدیریت وقایع پس از انتخابات سال 88 و رفتار عناصر موثر در آن عرصه ،وقت خاص و جداگانه ای مطلبد که ان شاالله در آینده نزدیک به آن خواهم پرداخت. اما آیا اینکه تعدادی از اصلاح طلبان به زندان رفته‌اند، دلیل میشود که کل جریان اصلاحات را حذف کنند؟ اگر اینطور است که جناح رقیب هم از این مشکلات زیاد داشته است، آیا باید آنها را هم از عرصه خدمت حذف کنیم؟
*ادعای «تقلب در انتخابات» باید اثبات بشود. من مساله «تقلب»را مذموم میدانم و معتقدم که یک مسئول مؤمن و مسلمان حتماً براساس قانون عمل می‌کند و خطا نمی‌کند. این فرض من است که چون رأی «امانت» است، اگر خیانتی در امانت بشود، افراد مسئولند. مسئولان برگزاری انتخابات هم در مقابل مردم و هم در مقابل وجدان خودشان و هم در برابر خداوند مسئولند. باید مسئولین برگزاری انتخابات افرادی سالم، صالح، مؤمن، باانگیزه و امانت‌دار باشند. اگر این را بپذیریم، دیگر نباید خیلی نگران تقلب در انتخابات باشیم. البته در عین حال مراجع قانونی هم برای بررسی شکایت‌ها وجود دارند و باید از طریق آنها عمل کنیم. قانون مراجع تصمیم‌گیرنده را مشخص کرده و باید از همان مراجع اقدام شود.
*توصیه‌تان برای مسائلی که پس از انتخابات 88 رخ داد چه بود؟ شما اگر جای نامزدهای مغلوب بودید، چه برخوردی می کردید؟
برخورد قانونی میکردم.
به معترضین چه توصیه‌ای می‌کردید؟
میگفتم از طریق مراجع قانونی اعتراضشان را پیگیری کنند. نه تنها در آن مقطع که همواره معتقدم در هر مساله‌ای باید از طریق مراجع قانونی، خواست‌هایمان را دنبال کنیم.
به خاطر همین هم در آن زمان سکوت کردید؟
علت سکوتم را بعداً در بحث مفصل دیگری میگویم. ریشه سکوت من به سال 84 بازمی‌گردد و بیشتر هم متوجه جناح خودمان است. بخشی از سکوتم هم متوجه جناح رقیب است که ان‌شاءا… آن را مطرح خواهم کرد.
خبرآنلاین نوشت: محمدرضا عارف که می‌گوید زمان دیدارها و جلساتش را از 6 صبح تنظیم می‌کند، تاکید زیادی برخوش قولی دارد. 8 صبح ما را به حضور پذیرفت و راس ساعت 10 هم رفت تا به جلسه بعدی برسد.
از او که این روزها در مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی انقلاب فرهنگی، بنیاد امید و چند انجمن علمی و اجتماعی فعالیت دارد، به عنوان یکی از گزینه‌های محتمل انتخابات ریاست جمهوری سال 92 یاد میشود؛ اما تاکید دارد که هنوز اعلام نامزدی نکرده است. با این حال عدم پاسخگویی‌اش به برخی سوالات و موکول کردن آن به آینده نشان میدهد که برنامههای مرحله به مرحله‌ای دارد که به گفته خودش نخستین آن «فراهم آوری زمینه مشارکت حداکثری» است.
معاون اول خاتمی که می‌گوید سال 84 به نفع هاشمی و سال 88 به نفع خاتمی از عرصه رقابت‌های انتخاباتی کناره گیری کرده است، از عدم اجماع اصلاح طلبان در این دو انتخابات گلایه داشته و آن را عامل وضعیت امروز اصلاح طلبان می‌داند. او بر این اساس بر لزوم اجماع بر نامزدی واحد در میان اصلاح طلبان برای انتخابات سال 92 تاکید دارد و اگرچه خود را ملزم به آن می‌داند اما برای کناره‌گیری در مقابل نامزد اجماعی اصلاحطلبان این شرط را هم دارد که او را «اصلح» از خودش بداند. عارف در بخشی از مصاحبه مشروح خود با خبرآنلاین تاکید کرد: من در خودم این توانایی را میبینم که بیایم و با همکاری و همیاری کار را به جلو ببرم. با ائتلاف 51 درصدی با دیگران هم میتوانم کار کنم. برای همین است که میگویم باید دولت تفاهم ملی سر کار بیاوریم.
مشروح این گفت و گوی بیش از 8000 کلمه‌ای را در ادامه بخوانید:
شما در انتخابات مجلس هشتم ثبت‌نام کردید اما سپس انصراف دادید. چه اتفاقی افتاد که بعد از چند سال به قول دوستانتان احساس تکلیف میکنید که وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شوید؟
اواخر سال 85 جمع‌بندی‌هایی دوستان از عملکرد دولت و عدم حضور اصلاحطلبان در صحنه داشتند و از عدم تداوم روند خوب پیشرفت و توسعه کشور به‌ویژه در قالب برنامه چهارم توسعه، احساس نگرانی میکردند. احساس میشد که برای اصلاح امور و برگرداندن کشور به مسیر پیشرفت، باید مشارکت جدی در انتخابات مجلس داشته باشیم. این را هم بگویم که با اینکه مجلس جایگاه مهمی در نظام ما دارد، اما هیچگاه حقیقتاً روحیه کار مجلسی نداشته ام و احساسم این است که در کارهای اجرایی و علمی موفقیت بیشتری دارم. اما جمع‌بندی دوستان بر حضور فعال و معنی‌دار در انتخابات بود تا یک فراکسیون اکثریتی که در برگیرنده دو جناح اصلی کشور باشد را در مجلس هشتم رقم بزنیم. دوستان معتقد بودند که اگر من ثبت نام کنم، شاید حول محور من بتوان چنین فراکسیونی را در مجلس هشتم تشکیل داد و این اجماع را فراهم کرد. با اینکه من خودم علاقه‌ای به حضور در مجلس نداشتم، اما چون همیشه از نظرات اجماعی دوستان تمکین میکنم، ثبت‌نام کردم. در موقع ثبت‌نام هم گفتم که امیدوارم انتخاباتی سالم با مشارکت حداکثری و اجرای مر قانون داشته باشیم. خیلی از دوستانی که فکر می کردم توانمندی لازم برای حضور در مجلس دارند – فارغ از مواضع سیاسی‌شان- را به حضور در انتخابات و کاندیداتوری تشویق کردم. اما متاسفانه تصمیمی که برای حذف برخی نیروهای مومن، توانا و دلسوز گرفته شد؛ مجالی برای تداوم حضور من نگذاشت. من همواره سعی کردهام که تصمیمات تند سیاسی نگیرم، مگر برای مسائل کلان و مهم، چون برای کشور هزینه دارد. با این وجود در آن مقطع احساس کردم که راهی جز انصراف نیست. من هنگام ثبت‌نام در وزارت کشور به خبرنگاران گفته بودم که امیدوارم انتخابات خوبی برگزار شود و اجازه دهند که مردم انتخاب کنند، نه اینکه به نیابت از مردم کسانی حذف شوند. مگر کسانی که از نظر قانون واقعاً صلاحیت کاندیداتوری ندارند. معتقدم که اختلاف نظر‌های سیاسی نباید منجربه حذف نیروهای خوب شود، اما آن اتفاق افتاد.
هنوز هم این شرط را برای حضور در عرصه رقابت انتخاباتی دارید؟
اجازه بدهید به این هم میرسیم. من معتقدم کنار کشیدنم در آن زمان، آثار مثبت داشت. الان احساس میکنم که در آن مقطع کار خوبی کردم.
انتخابات اوج حضور مردم در صحنه و بهار سیاست ورزی جامعه است.اما انتخابات ریاست جمهوری که سرنوشت حداقل 4 سال مدیریت قوه اجرایی کشورراتعیین می کند ،بزرگترین رویداد انقلابی،علمی و سیاسی کشور است. انقلاب ما به اتکای مردم پیروز شد. دو فاکتور «رهبری منسجم» که مورد تایید همه گروه‌ها حتی چپ‌ها و افرادی با گرایشات سوسیالیستی بود و «حضور مردم»؛ عامل پیروزی انقلاب ما بودند. این نظام به اتکای همین مردم پا گرفت و از جمله کشور‌هایی هستیم که تمام مسئولان ارشد کشورمان به صورت مستقیم یا با واسطه، با رای مردم انتخاب می‌شوند. برای همین است که میگویم «انتخابات» رویداد مهمی است و باید برای برگزاری باشکوه آن با حضور حداکثری مردم تلاش کنیم. در مقاطعی اهمیت حضور مردم پررنگ تر میشود. در شرایطی که تهدیدات خارجی و مشکلات اقتصادی-اجتماعی ومعیشتی مردم اصلی ترین دغدغه ملت میباشد،انتخابات می تواند مناسب ترین روش مردمسالارانه عبور از این مشکلات و تهدیدات باشد. الان در یکی از این مقاطع هستیم و لازم است انتخاباتی باشکوه و با حضور حداکثری گروه‌ها و مردم را داشته باشیم. به این ترتیب رئیس جمهوری انتخاب میشود که با پشتوانه قوی مردمی، میتواند برنامه‌ها و شعار‌هایش را اجرا کند.
نفرمودید که همان شرط را هنوز هم دارید یا نه؟
کدام شرط؟
همین که اختلاف نظر‌های سیاسی باعث حذف نیروهای توانمند نشود…
من این را یک اصل میدانم، نه شرط. این اصلی است که ما برای آن انقلاب کردیم. این از ارزش‌های حاکم بر انقلاب است که مردم تصمیم‌گیری کنند. همه دست اندرکاران انتخابات اعم از عوامل اجرایی و نظارتی باید این اصل را رعایت کنند و «رای مردم» را یک امانت بدانند و امانت‌دار خوبی باشند.
قبل از اینکه به مرحله «امانت داری از آراء» برسیم، چه؟ در مرحله‌ای که صلاحیت نامزدها تعیین میشود، منظورم بود.
انتظار ما این است که نه تنها در این انتخابات که در همه انتخابا‌ت‌های کشور، اختلاف نظر‌های سیاسی باعث حذف نیروهای توانمند نشود. یعنی مراجع تصمیم‌گیر، براساس قانون عمل کنند و کسانی که شرایط لازم را دارند، به انتخاب مردم بگذارند؛ نه اینکه از طرف مردم انتخاب کنند. البته به نظر من انتخابات ریاست جمهوری، متفاوت از انتخابات مجلس و شوراهاست. بهتر است ساز و کاری فراهم گردد که در نتیجه اجرای آن داوطلبان عرصه ریاست جمهوری هر کدام نمادی از گفتمان های خردمندانه و کارآمد باشند. تنوع بیش از حد کاندیداها مردم را گیج می‌کند. همانطور که دیده‌ایم، گاهی با 10 نفر کاندیدا انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار کرده‌ایم! البته کاهش تعداد کاندیداها مکانیزم قانونی می‌خواهد نه سلیقه‌ای. حق نداریم کسی را براساس اختلاف سلیقه از عرصه رقابت حذف کنیم، مگر به حکم قانون. اعتقاد و انتظارم این است که نه تنها در این انتخابات که در هر انتخاباتی مر قانون اجرا شود.
با این اوصاف شما انتظار دارید که اصلاحطلبان را در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی تأیید صلاحیت شوند؟
چرا نشوند؟
چون هم از یک سو برخی قائل به لزوم توبه اصلاحطلبان به عنوان شرط پذیرش حضورشان در انتخابات هستند. که شما در پاسخ به آن گفته بودید «توبه فرمایان باید بگویند برای چه چیز اصلاحطلبان به عنوان یک جریان سیاسی باید توبه کنند». از سوی دیگر هم برخی از اصلاحطلبان داعیه «تقلب» در انتخابات گذشته، را داشتند. کسانی که مدعی تقلب بودند و مکانیزم انتخابات را زیر سوال بردند، چرا دوباره بتوانند وارد این مکانیزم شوند؟
اجازه دهید، بحثها خلط نشود. من باز هم از شما سؤال میکنم که چرا صلاحیت اصلاحطلبان نباید تأیید شود؟ تعریف ما از اصلاحطلبان، کسانی هستند که حادثه دوم خرداد 76 را خلق کردند و بخشی از آنان هم 8 سال خالصانه در حکومت بودند.همانگونه که درجریان منسوب به اصولگرایی گرایشات مختلف وجود دارد ، به همین ترتیب درمیان اصلاح طلبان نیز گرایشات مختلف ممکن است رفتارهای گوناگون از خود بروز دهند.در کل به نظر من کسانی که 8 سال در دولت اصلاحات مسولیت داشته . وتعهد و وفاداری خود را به آرمانهای انقلاب، نظام و مردم نشان داده اند، چرا صلاحیتشان تأیید نشود؟
چون ملاک حال افراد است و برخی از همان کسانی که به قول شما 8 سال در دولت اصلاحات مسئولیت داشتند، محکوم شده و در زندان هستند.
موضوع زندان را وارد بحث ما نکنید. صحبت درباره نحوه مدیریت وقایع پس از انتخابات سال 88 و رفتار عناصر موثر در آن عرصه ،وقت خاص و جداگانه ای مطلبد که ان شاالله در آینده نزدیک به آن خواهم پرداخت. اما آیا اینکه تعدادی از اصلاح طلبان به زندان رفته‌اند، دلیل میشود که کل جریان اصلاحات را حذف کنند؟ اگر اینطور است که جناح رقیب هم از این مشکلات زیاد داشته است، آیا باید آنها را هم از عرصه خدمت حذف کنیم؟
اساسا ارزیابی شما از بحث ادعای تقلب در انتخابات چیست؟
ادعای «تقلب در انتخابات» باید اثبات بشود. من مساله «تقلب»را مذموم میدانم و معتقدم که یک مسئول مؤمن و مسلمان حتماً براساس قانون عمل می‌کند و خطا نمی‌کند. این فرض من است که چون رأی «امانت» است، اگر خیانتی در امانت بشود، افراد مسئولند. مسئولان برگزاری انتخابات هم در مقابل مردم و هم در مقابل وجدان خودشان و هم در برابر خداوند مسئولند. باید مسئولین برگزاری انتخابات افرادی سالم، صالح، مؤمن، باانگیزه و امانت‌دار باشند. اگر این را بپذیریم، دیگر نباید خیلی نگران تقلب در انتخابات باشیم. البته در عین حال مراجع قانونی هم برای بررسی شکایت‌ها وجود دارند و باید از طریق آنها عمل کنیم. قانون مراجع تصمیم‌گیرنده را مشخص کرده و باید از همان مراجع اقدام شود.
موضوع «ادعای تقلب در انتخابات» و «حضور مردم در خیابان پس از انتخابات سال 88» از نظر برخی افراد نوعی تندروی به شمار می‌رود و برخی در برخورد این مسئله را اصلاحطلبان «تندرو» می‌خوانند. خود شما قائل به چنین تفکیکی هستید؟ شما اصلاحطلبان را به دو دسته تندرو و معتدل تقسیم‌بندی میکنید؟
الان دو جناح اصلی در کشور داریم که هم نیروهای باانگیزه و مؤمن دارند و هم افراد تندرو. من معتقدم که باید مراقب تندروها در هر دو جناح بود. خوشبینانه اگر بنگریم، میتوان گفت که این افراد از روی دلسوزی، اقدامی انجام میدهند، اما کارشان نتیجه‌عکس دارد. از این‌رو جریان حاکم بر هر جناح، باید از تندروها مراقبت کند، چون رفتارشان برای کشور هزینه‌هایی دارد. در 30 سال گذشته هم هزینه بسیاری برای تندروی‌ها پرداخت کرده‌ایم. اگر در این مدت یک مشی اعتدالی را دنبال می کردیم و حتی برای احقاق حقمان تحمل می‌کردیم، وضع جناح‌های سیاسی و کشورمان بهتر از این بود.
توصیه‌تان برای مسائلی که پس از انتخابات 88 رخ داد چه بود؟ شما اگر جای نامزدهای مغلوب بودید، چه برخوردی می کردید؟
برخورد قانونی میکردم.
به معترضین چه توصیه‌ای می‌کردید؟
میگفتم از طریق مراجع قانونی اعتراضشان را پیگیری کنند. نه تنها در آن مقطع که همواره معتقدم در هر مساله‌ای باید از طریق مراجع قانونی، خواست‌هایمان را دنبال کنیم.
به خاطر همین هم در آن زمان سکوت کردید؟
علت سکوتم را بعداً در بحث مفصل دیگری میگویم. ریشه سکوت من به سال 84 بازمی‌گردد و بیشتر هم متوجه جناح خودمان است. بخشی از سکوتم هم متوجه جناح رقیب است که ان‌شاءا… آن را مطرح خواهم کرد. ببینید ما بخشی از نظام هستیم، بخش اصلی آن هم هستیم و اگر اشکالی داریم باید آن را از طریق مراجع قانونی درون نظام پیگیری کنیم.
پس از ان مسائل، برخی مواضعی له اتفاقات پس از انتخابات 88 اتخاذ کردند که «اصحاب فتنه» و «خواص بی‌بصیرت» نام گرفتند. برخی هم که حاضر نشدند علیه آن موضعی بگیرند، «ساکتین فتنه» خوانده شدند. این برچسب را به شما هم می‌توانند بچسبانند؟
هرکس هر حرفی میتواند بزند! لابد این را حق خودشان می‌دانند که به دیگران برچسب بزنند! الحمدلله آستانه تحمل من در برچسب خوردن خیلی بالا است. از روزهای اول پیروزی انقلاب تاکنون که در جاهای مختلف مسئولیت داشته ام، هیچ گاه به حرف‌هایی که در مورد من زده اند جواب نداده ام. چه برچسب‌های سیاسی و چه برچسب‌های عملکردی. مردم و خدا هستند که باید قضاوت کنند و آنها هم می‌دانند که من چه کردهام. از این‌رو هیچگاه نگران برچسب‌ها نبوده و نیستم اما همواره از برچسب‌های مالی و اخلاقی پرهیز داشته‌ام که الحمدلله تاکنون چنین برچسبی به من نخورده است. اگر خدای نکرده به کسی برچسب مالی، اختلاس و یا انگ اخلاقی زده شد، باید حتماً پیگیری شود. چون این از مسائلی نیست که بتوان راحت از کنار آن گذشت.
متأسفانه برچسب‌های سیاسی زدن در کشور ما رایج است. بخشی از گرفتاری ما هم همین است که تقوایی را که به زبان می‌آوریم، عملی نمی‌کنیم. برای همین است که راحت برچسب میزنند، راحت غیبت میکنند، راحت تهمت میزنند. من همواره سعی کردهام چنین کاری نکنم و نسبت به کسانی که چنین رفتاری در قبال من دارند هم حساسیت نشان نمی‌دهم. حتی گاهی هم که خود این افراد به من مراجعه میکنند، میگویم که حلالشان میکنم.
در مصاحبه با روزنامه آفتاب صراحتاً نگفته بودید که در انتخابات آتی نامزد خواهید شد. اما آقای اولیا از جانب شما گفتند که احساس تکلیف میکنید. به جز این احساس تکلیف که خیلی‌های دیگر هم دارند، چه چیزی شما را ترغیب می‌کند که در انتخابات بعدی نامزد شوید؟
هنوز که نامزد نشده ام. چیزی که الان در دستور کار ما هست، برنامه‌ریزی برای حضور حداکثری و مشارکت جدی مردم است. جمع‌بندی من و دوستانی که با من کار میکنند، این است که شرایط کشور ایجاب می‌کند که انتخابات پرشور و باشکوهی داشته باشیم تا همانطور که گفتم رئیس‌جمهوری با رأی بالای مردم انتخاب شود. این موضوع نه تنها در دستور کار ما که باید در دستور کار تمام گروه ها وافراد دلسوز در نظام باشد.
معتقدم که نمی‌توانیم مرتبا از صفر شروع کنیم و افرادی که تجربه موفق اجرایی نداشتند را امتحان کنیم. این آزمون و خطاها، کشور را گرفتار می‌کند. اگرچه این کار را دهه اول انقلاب می‌کردیم و پذیرفته شده بود اما در دهه چهارم انقلاب نمی‌توان چنین کاری کرد. براساس عملکرد فردی، ویژگی‌ها و توانایی‌های افراد، باید تصمیم گیری شود و تعداد محدود دو سه نفر درنهایت به عنوان نامزد از سوی دو جناح وارد عرصه رقابت شوند. اگر من در این جمع دو سه نفره باشم، خدمت‌گذاری برایم افتخار است و اگر هم در آن جمع نباشم، از نامزد مورد اجماع حمایت میکنم تا ان‌شا‌الله رای حداکثری را بیاورد.
فکر نمیکنید که این موضوع خیلی ایده‌آل است. اینکه هر جناح با حداکثر یک یا دو نامزد وارد عرصه شود، کمی دور از ذهن نیست؟
چرا همینطور است که شما می‌گویید. تقریباً غیر عملی است ولی به دنبال ایده‌آل بودن که بد نیست. متأسفانه زمانی که اصلاحطلبان در قدرت هم بودند نتوانستند به اجماع برسند. در سال 84 با نامزدهای مختلفی وارد عرصه شدند که چوب آن را هم داریم می‌خوریم. معتقدم که وضعیت امروز اصلاحطلبان نتیجه همان عملکرد سال 84 است که نتوانستند با هم کنار بیایند و یک نفر نامزد معرفی کنند.
سال 88 هم همین اتفاق افتاد.
سال 88 که بدتر از سال 84 بود و انتخابات به مسیری رفت که به جای آنکه یک مسابقه برای خدمت رسانی باشد، ما وارد یک بازی باخت – باخت شدیم. اجازه بدهید یک زمان دیگری مفصلاً راجع به انتخابات 88 صحبت کنم.
اگر اصلاحطلبان روی یک نامزد واحد به اجماع برسند و آن فرد شما نباشید، واقعاً حاضر هستید به نفع او کناره‌گیری کنید؟
من در بیش از 30 سالی که در این نظام خدمت کردهام همواره براساس نظر‌های اجماعی گام برداشته‌ام. بارها اتفاق افتاده که شخصاً با نظر و یا تصمیمی مخالف بوده ام اما چون نظر جمع بود، آن را پذیرفته‌ام. حتی در ماههای اول دولت نهم که با دولتمردان فعلی همکاری میکردم هم براساس همین منش پیش رفتم و وقتی دیدم که به نظرات اجماعی افراد بیتوجهی میشود، به همکاریام پایان دادم. آثار و نتایج عدم توجه به نظر‌های اجماعی را هم که دارید در کشور می‌بینید. می‌بینید که چطور برخی نظر خودشان را ارجح بر نظر جمع می‌دانند و هرچه که به نظرشان صحیح است را انجام میدهند و این شده وضع مملکت!
من که در امور مدیریتی به نگاه اجماعی پایبندم؛ حتماً در تصمیم‌گیری‌های سیاسی هم براساس اجماع پیش می‌روم. این در حد شعار نیست و من در عمل هم آن را نشان داده‌ام. شما فکر میکنید من چرا سال 84 به عنوان نامزد انتخابات ریاست جمهوری وارد عرصه نشدم و چرا سال 88 به محض اینکه آقای خاتمی اعلام کاندیداتوری کرد، نه تنها به نفع او کنار رفتم، بلکه همه امکاناتم را هم در اختیار ایشان قرار دادم و خودم هم رئیس ستاد ایشان شدم. کدام رقیب سیاسیای چنین کاری می‌کند؟ شما در دنیا چنین چیزی سراغ دارید؟
و وقتی آقای خاتمی به نفع آقای موسوی کنار رفتند، شما هم به ستاد ایشان پیوستید؟
نه.. اجازه بدهید این موضوع را در آینده مطرح کنم و همه حرف‌هایم را اینجا نزنم.
اگر اجماع اصلاحطلبان حاصل نشود و شما کاندیدای دوم این جناح را اصلح ندانید، چه خواهید کرد؟
قطعاً می‌مانم. این نه تنها نظر من است بلکه نظر همه دوستان مومن و توانمندی است که با هم کار میکنیم و دلسوز انقلاب هستند.
دوستانتان اصلاحطلب هستند؟
دوستانم تعصب جناحی ندارند اگر چه از هر دو جناح هستند و هر نظری که بدهند من تمکین میکنم. اگر نظر اجماعی یا جمع‌بندی دوستان ما این باشد که بیایم، خواهم آمد.
نامزدهای محتمل اصلاحطلبان را چه کسانی میدانید؟ رقیبتان در جریان اصلاح‌طلبی برای انتخابات آتی چه کسی خواهد بود؟
از کسی اسم نمیبرم. افراد با پتانسیل در همه جریان‌ها هستند. الان در دهه چهارم انقلاب هستیم و در هر دو جناح اصلی کشور افرادی هستند که عملکرد خوبی داشته‌اند و باید به سراغ آنها رفت. امیدوارم با مکانیزم‌هایی بتوان به جمع‌بندی کاندیداها بپردازیم و از تنوع آنها جلوگیری شود.
اشاره کردید که در سال 88 به نفع آقای خاتمی کنار رفتید و امسال هم آقای اولیا گفتند که اگر ایشان نامزد شوند، شما بار دیگر از نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری کناره‌گیری خواهید کرد. همینطور است؟
من سال 84 با توجه به شرایط آمادگی نامزدی نداشتم و به قول معروف دوست داشتم بروم دنبال درس و مشق و کارهای دانشگاهی‌ام. اما دوستانی می‌خواستند که وارد عرصه شوم. آن زمان خدمت آقای هاشمی رسیدم و از ایشان پرسیدم که اگر شما می‌آیید، من هیچ اقدامی نکنم. من خودم را با برخی شخصیتهای بالای نظام اصلاً مقایسه نمیکنم که مثلا ببینم کارایی من بیشتر است یا آنها؟ من مفید‌ترم یا آنها؟ چون برداشتم همیشه این بوده که اگر آقای هاشمی یا خاتمی بیایند من میتوانم در خدمت آنها باشم، اما اگر من بیایم، آنها قاعدتاً نمی‌توانند عضوی از کابینه من باشند. البته باید از تجربه و نقطه نظراتشان استفاده کرد. مشکل ما این است که از بخشی از نیروهای مومنی که همه سرمایه‌‌شان، تجربه 30 ساله اشان است، استفاده نمی‌شود.
مهمترین دلیلی که سال 84 من به عرصه نامزدی انتخابات ریاست جمهوری نیامدم، همین بود که از دوستان نزدیک آقای هاشمی شنیدم که ایشان خواهند آمد. انشاءالله زمانی موضوع انتخابات سال 84 را هم مطرح خواهم کرد. من آن زمان معاون اول دولت آقای خاتمی بودم و امکانات زیادی در اختیارم بود. اگر می‌خواستم از آن امکانات استفاده کنم هم حرف‌وحدیثی پیش نمی آمد . می‌توانستم هر زمان به سفر استانی بروم و همه هم از حضورم استقبال میکردند. چون من شخصیت دوم کابینه بودم، اما به خاطر آقای هاشمی کنار رفتم. البته در آن زمان تفرق زیادی میان کاندیدا‌های اصلاحطلب بود و با چهار – پنج نفر می‌خواستند در عرصه حضور یابند. من نمی‌خواستم که در کنار آنها قرار بگیرم. اگر اجماع و جمع‌بندی خوبی میشد، حاضر بودم جلو بیایم.
سال 88 هم ابتدا آقای خاتمی می‌گفتند من نمیآیم. من به دوستانم گفتم که اگر آقای خاتمی بیایند، من همان لحظه کنار می‌کشم. همین کار را هم کردم و حتی یک ساعت هم برای اعلام انصرافم معطل نکردم. هرگز هم خودم را با آقای خاتمی مقایسه نکردم که مثلا در انتخابات سال 88 من مناسب‌ترم یا آقای خاتمی؟ ممکن است در جمع‌های دوستان خودمان، خودم را با برخی دیگر از افراد مقایسه کنم و ببینم که کی مناسب‌تر است، اما قطعاً چنین مقایسه‌ای را بین خودم و آقایان خاتمی و هاشمی نخواهم کرد.
به غیر از آقایان خاتمی و هاشمی به نفع چه کسی دیگری حاضر هستید کنار بروید؟ منظورم این است که چه کسان دیگری را اصلح از خودتان می دانید؟
الان که هنوز نمی‌دانیم چه کسانی می‌آیند. بگذارید تکلیف نامزدها مشخص شود، آن وقت دوستان کارشناس خبره می‌توانند عملکرد مرا در بخش‌های مختلف با آن افراد مقایسه کنند. هرکس امتیاز بیشتری به نفع کشور داشت، باید وارد میدان شود. اگر ببینیم کسی حتی یک دهم نمره از من امتیاز بیشتری دارد، مطمئنا نامزد نمی‌شوم.
آقای محمدرضا عارف اگر تصمیم بگیرد وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شود، یک نامزد مستقل خواهد بود یا یک نامزد حزبی و جناحی؟
ما که حزب فعال به مفهوم واقعی نداریم. رویکرد کشور ما هم که حزبی نیست تا افراد براساس یک اساسنامه و یا مرام‌نامه مشخص حزبی جلو بیایند. ما در ایران، جناح‌ها و گروه‌ها را داریم. من الان به جناح اصلاحطلبان منسوب هستم و انتظارم این است که اگر بیایم هم اصلاحطلبان و هم اصولگرایان مومن و معتدل از من حمایت کنند.
اما در حال حاضر به نظر می‌رسد که گروه‌های اصولگرا بیشتر از شما و نامزد‌یتان استقبال میکنند تا گروه‌های اصلاحطلب. شما فکر میکنید کدام بخش از اصلاحطلبان حاضر به حمایت از شما خواهند بود؟
اینکه می‌گویید اصولگرایان بیش از اصلاحطلبان از حضور من استقبال کرده‌اند، برداشت شما است. من این جمع‌بندی شما را ندارم. چون هم از سوی برخی دوستان اصلاحطلب و هم از سوی برخی اصولگرایان به من مراجعاتی شده و مرا به نامزدی در انتخابات آتی تشویق میکنند. اما اینکه چقدر این مشوق‌ها عملیاتی شود و یا فقط در حد حرف بماند را نمیدانم. چون معمولاً عده‌ای حرفی میزنند اما بعد تعصبات تشکیلاتی‌شان آنها را به سمت و سویی دیگری می‌برد باید ببینیم در آینده چه میشود.
این مشوق‌ها چه کسانی هستند؟ آنها را معرفی میکنید؟
نه! اما دوستان زیادی مرا قبول دارند و به من توصیه میکنند نامزد شوم و این را تکلیف شرعی می‌دانند. اجازه بدهید من نامی از آنها نبرم. اگر لازم شود و قرار شد بنده نامزد شوم خودشان، دیدگاهشان را میگویند و اعلام حمایت خواهند کرد.
به قول خودتان ممکن است مواضع امروزی آنها صرفاً مشوق‌هایی باشد که عملیاتی نشود. نگران نیستید که به پشتوانه چنین دعوت‌هایی وارد میدان شوید و بعد پشتتان را خالی کنند؟
خیر.
مرسوم است که برخی آقایان قبل از اعلام نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری با مقام معظم رهبری مشورت میکنند. شما هم اگر حضورتان جدی شود، نظر ایشان را جویا می‌شوید؟
من این نظام و سلسله مراتب آن را قبول دارم. الان نامزدی من قطعی نیست و با هیچ مقام یا فردی مشورت نکردهام. اگر به جمع‌بندی برسم که بیایم، قاعدتاً مشورت‌هایی را با برخی بزرگان نظام خواهم داشت که در رأس همه آنها مقام معظم رهبری خواهند بود.
با آقایان خاتمی و هاشمی چطور؟
گفتم که هنوز با هیچ‌کس مشورت نکردهام. من با آقای خاتمی ارتباط نزدیکی دارم .به آقای هاشمی هم ارادت دارم و ایشان را مرتب در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام میبینم. اما هنوز با هیچ یک از بزرگان کشور مشورت نکردهام. برای نامزدی قطعی در انتخابات حتماً با 9 – 8 یا 10 نفره از مقامات نظام مشورت خواهم کرد. این افراد هم مستقل از مواضع سیاسی‌شان از هر دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا خواهند بود. من در 30 سال گذشته چنین منشی داشته‌ام و با بزرگان نظام در تصمیمات مهم مشورت کرده و میکنم.
حالا که از مجمع تشخیص مصلحت، نام بردید؛ اجازه بدهید سوالی در این موضوع بپرسم. شما در مصاحبه با آفتاب در پاسخ به سئوالی درباره حوادث پس از انتخابات سال 88، گفته بودید که باید میز‌گرد‌های دانشگاهی برگزار شود تا این مسائل حل و فصل شده و سهم گروه‌های سیاسی مشخص شود. واقعاً به نظر شما جای حل این مسائل در میز‌گرد‌های دانشگاهی است؟ شما در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام کنار آقای حداد عادل می‌نشینید که موکداً اعلام کرده‌اند اصلاحطلبان برای ادامه حضور در عرصه سیاسی باید توبه کنند. روبرویتان آقای مرتضی نبوی می‌نشیند که شبیه همین موضع را دارد. در مسائل ارزی براساس عکس‌های نشست اخیر مجمع تشخیص مصلحت نظام با آقای مصباحی‌مقدم هم هم‌کلام شده بودید که ایشان هم تقریبا همین نظر را دارد. واقعاً جای حل این مسائل در میز‌گرد‌های دانشگاهی است یا جایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام که شما با افرادی از جناح مقابل روبه‌رو هستید؟
مشکل ما دقیقا همین است که شما به آن اشاره کردید. سوالی که در ذهن برخی از مردم هم هست همین است. بزرگان ما که در مسائل سیاسی با یکدیگر کارد و پنیر هستند ، وقتی مسائل سیاسی کنار می‌رود، با هم برادر می‌شوند! گرفتاری‌های ما هم از همین جا شروع میشود. من هیچگاه در صحبت‌های چهره به چهره‌ام با دوستان چپ و راست مشکلی نداشته‌ام و همواره با رفاقت و صمیمیت با هم صحبت کرده‌ایم. بنابراین این مشکل، یک مساله سیاسی است و مسائل سیاسی هم راه‌حل «دادگاهی» ندارد و برای اینکه تکرار نشود، باید این مسائل باز شود ودر یک فضای صمیمی و کارشناسانه تحلیل شود.
اگر با مسائل سال 88 تحلیلی برخورد کنیم و به تحلیلگران آن برچسب نزنیم، می‌توانیم در محافل کارشناسی و علمی – سیاسی به بررسی آن بپردازیم تا روشن شود چرا آن مسائل پیش آمد؟ باید به دنبال علتهای اصلی باشیم نه معلول ها. اینکه گاهی به سوی معلول می‌رویم، سبب میشود که از مسیر منحرف شویم. باید ببینیم چه اتفاقی افتاد و چرا کشور به اینجا رسید؟ اگر با نگاه کارشناسی این مساله را دنبال کنیم به هر نتیجه‌ای برسیم مطمئناً به نفع کشور و نظام خواهد بود. ما هر چهار سال یک بار انتخابات ریاست جمهوری داریم. آیا می‌خواهیم باز هم آن مسائل تکرار شود؟ قطعاً نه، پس راه‌حل چیست؟ راه‌حل فقط محرومیت و به زندان رفتن یک عده است؟ آیا این راه‌حل جواب میدهد؟ کجا دنیا با دستگیری افراد معترض جواب گرفته‌اند؟ ما که یک حکومت مردمی و اسلامی هستیم و انقلابمان فرهنگی بود، باید راهکار علمی و فرهنگی بیابیم. حالا اگر نگوییم که در دانشگاه‌ها، به گفته شما در محافل دیگری مثلا در میان اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز میتوان این موضوع را بررسی کرد. این افراد می‌توانند در گعدههای چند نفره این قبیل مسایل را بررسی کرده و به جمع‌بندی برسند و آن را به استحضار مردم برسانند.
آقای دکتر! 3 سال از حوادث سال 88 می‌گذرد. ما خرداد سال آینده با انتخابات ریاست جمهوری دیگری روبه‌رو هستیم. پس کی قرار است این مسائل حل و فصل شود؟
با این روند، متاسفانه 30 سال دیگر هم این مسائل حل و فصل نخواهد شد.
منظورتان از «این روند» چیست؟
همین که همه به خاطر منافع سیاسی و گروهی خودشان نسبت به هم ذهنیت دارند. در چنین شرایطی من هیچ امیدی ندارم که تا سال آینده به نتیجه برسیم. ولی میگویم باید این اتفاق بیفتد. من در 3 سال گذشته هرجا که بحث شده است این راهکار را گفته‌ام و تاکید کردهام که نباید به افراد برچسب زد. این انگ‌ها که میزنند و مثلا میگویند که اصلاحطلبان باید بیایند و توبه کنند، یعنی چه؟ با این حرفها که نمی‌توان به حل مسائل پرداخت. معتقدم اصلاحطلبان بخش مهمی از مجموعه داخل نظام هستند اینها از چه باید توبه کنند؟ اگر اصل بر این است که هرکسی که خطا کرده باید توبه کند، پس بیایند بررسی کنند که سهم هر یک ازگرو‌ه‌ها از حوادث چقدر بوده است؟ الان که تریبون در اختیار رقیب است و همه رسانه‌ها و رسانه ملی در اختیار آنهاست، هرچه می‌خواهند میگویند و به این طرف فرصت دفاع نمی‌دهند. معلوم است که وقتی یک طرفه پیش قاضی می‌روند، راضی هم برمی‌گردند! برای همین میگویم که در یک فضای کارشناسی، بدون هیچ پیش زمینه و برچسبی باید این مسائل حل و فصل شود وگرنه الان که اصلاً اجازه این بحثها را نمی‌دهند! همین الان در دانشگاه‌ها اگر کوچکترین بحثی صورت بگیرد، بلافاصله برچسب «ضد‌ولایت فقیه» می‌چسبانند و این چماق را بر سرشان می‌کوبند! چماق «ضدیت با نظام»، چماق «فتنه‌گر»! اینها واژه‌هایی نیست که در مورد خودی‌ها به کار برود. این واژه‌ها برای حذف رقیب خیلی خوب است ولی تا کی کاربرد دارد؟ نتیجه‌اش همین است که الان می‌بینید. آمدند و رقیب را حذف کردند. اما آیا در غیاب اصلاحطلبان، عملکرد اصولگرایان از مقاطع قبلی بهتر بود؟ اگر اینگونه است، پس چه شده که خودشان از یکدیگر اعلام برائت میکنند؟ تفرقه‌ای که الان بین اصولگرا‌ها هست، به هیچ وجه با دوران اصلاحطلبان قابل مقایسه نیست. اصلاحطلبان با هم یک دست بودند و حتی تقریبا همه دست اندرکاران از سیاست‌هایی که اعلام میشد، دفاع میکردند. اما الان چه شده که صدای اصولگرا‌ها در آمده است؟ چون در آستانه انتخابات هستیم برای اینکه جایگاهشان را حفظ کنند، اعلام برائت میکنند. این رویکرد، یک کم لطفی بزرگ به جناح خودشان است.
اصولگرا‌ها باید بپذیرند که در خیر و شر این دولت سهیم و مسئولند و مردم نمی‌پذیرند که آنها ازتحمل بار این مسئولیت شانه خالی کنند. بیایند صادقانه بگویند که اشکالاتی داشته‌اند و بکوشند که آن را رفع کنند. نه اینکه یک شبه، یک شبهی درست کنند به اسم «جریان انحرافی» و همه چیز را گردن آنها بیاندازند! این «جریان انحرافی» چیست؟! عواملش چه کسانی هستند؟! بروند با آنها برخورد کنند. اگر واقعا چنین جریان انحرافی‌ای در دولت هست چرا با آن برخورد نمی‌شود؟ چطور در جریان اصلاحطلبها وقتی چهار نفر مشکل پیدا میکنند به کل جریان اصلاحات «فتنه‌گر» میگویند،با این حساب نمی‌توان به کل جریان اصولگرا گفت «انحرافی»؟! اگر با همان مصداقی که آنها با اصلاح طلبان برخورد میکنند، با خودشان برخورد کنیم، باید به کل جریان اصولگرایی، بگوییم که «انحرافی» هستند. البته من اصلا چنین برخوردی را قبول ندارم. اما تاکید میکنم که اصولگرایان اولا باید با مردم شفاف و رو راست باشند. ثانیا مسئولیتشان را بپذیرند و بپذیرند که در خیر و شر و عملکرد این دولت سهیم هستند. بحث من جناحی نیست و حتی به خود دوستان اصلاح‌طلبم هم میگفتم که باید عملکرد 8 ساله اصلاحات را صادقانه نقد کنیم ومسئولیتها را بپذیریم.
ولی من تا حالا ندیده‌ام که خود شما نقدی از دوران اصلاحات داشته باشید. به نظرتان بزرگترین نقطه قوت و ضعف جریان اصلاحطلب در آن هشت سال چه بود؟
اجازه بدهید که الان راجع به این موضوع صحبت نکنم. ما از سال 84 در بنیاد باران که یک بنیاد اجتماعی- فرهنگی غیر سیاسی است جلسات ماهیانه‌ای را به منظور نقد دوران اصلاحات اختصاص دادیم تا صادقانه ببینیم که نقاط ضعف و قوت ما چه بوده؟ این جلسات ابتدا خیلی خوب بودند حتی 52 مصداق پیدا کردیم که باید در مورد آنها کار جدی میشد. اما به تدریج جلسات نقد تبدیل شدند به جلسات گزارش عملکرد. به همین دلیل هم تقریبا روند نقد متوقف شد.
در لابه‌لای سخنانتان گفتید که الان بین اصولگرا‌ها اختلافات زیادی هست ولی اصلاحطلبان با هم اختلافی نداشتند و با هم یک دست بوده و اگر تصمیمی گرفته میشد همه به آن پایبند بودند. این کمی دور از واقع نیست؟
نگفتم اختلاف نداشتند. مشکل کلی ما این است که نمی‌توانیم با هم کار کنیم و اگر رقیب نباشد، خودمان با هم دعوا میکنیم! اختلافات اصلاحطلبها با یکدیگر هم در مقاطعی متاسفانه کمتر از اصولگرا‌ها نبوده است.
پس چرا می‌گویید الان اصولگرا‌ها باید بیایند و پاسخگو باشند؟
چون آنها هشت سال بر سر کار بودهاند و ما کارهای نبودیم! آنها باید مسئولیت کار‌هایشان را بپذیرند.
آنها هم متقابلا میگویند که اصلاحطلبها باید در مورد مسائلی مثل تحصن در مجلس و استعفا‌های دسته‌جمعی پاسخگو باشند.
بله. قطعاً هم باید جوابگو باشند . من در آن زمان با این کار مخالف بودم و به دوستان اصلاحطلب هم گفتم که ما الان در قدرت هستیم و دو قوه در اختیار ما است. در چنین شرایطی اقداماتی مثل تحصن پذیرفتنی نیست. همان کارها را که من تایید نمی‌کردم، الان داریم چوبش را می‌خوریم! ولی راهکار حل این مسائل در بوق و کرنا کردن نظرات نیست معتقدم مسائل داخل نظام را باید بدون بازتاب بیرونی، و بدون اینکه در بوق و کرنا کنیم ، حل و فصل بنماییم.. نقد مسایل وعملکردها برای چاره اندیشی در بیرون برای دستیابی به یک راه حل ، در سطح حداقلی اشکالی ندارد. اما تاکید دارم که ضعف‌ها را باید در درون خودمان با تعامل و از طریق مراجع قانونی رفع کنیم.
در بخشی از صحبت‌هایتان فرمودید که تا انتخابات سال بعد فرصت حل مسائل سال 88 دست نمی‌دهد. افرادی همچون آقایان مطهری و افروغ معتقدند که هنوز ابهاماتی در افکار عمومی هست، که باید بطرف شود. با این وجود میتوان انتظار حضور حداکثری و پرشور مردمی را در انتخابات بعدی داشت؟
فضای حاکم بر کشور در شرایط فعلی، حاکی از شور انتخاباتی نیست . کما اینکه فضای حاکم بر دانشگاه‌ها هم فارغ از شور و هیجان است. در حالی که باید دانشگاه‌ها از الان درگیر مسایل کلان انتخاباتی باشند و برای مشارکت حداکثری مردم کاری کنند ولی هنوز فضای دانشگاه‌ها برای ایجاد شور و هیجان انتخاباتی در میان مردم شکل نگرفته است. با توجه به چنین جوی است که میگویم فضا برای حل مسائل سال 88 مهیا نیست. در چنین فضایی به محض اینکه حرفی بزنیم میگویند که اینها می‌خواهند، خودشان را برای حضور دوباره در انتخابات تطهیر کنند. انشاءالله بعد از انتخابات ریاست جمهوری بعد، فضا آرام و تلطیف شود و بتوان مسائل سال 88 را هم حل کرد. این را بگویم که در مسائل سال 88 ما با یک جناح ضد انقلاب روبه‌رو نبودیم. در وهله اول اختلاف میان جریانات داخل نظام بود. اما به تدریج این موضوع مورد سو‌استفاده ضد‌انقلاب وعوامل خارجی واقع شد و عواملی به میدان آمدند که نه این طرف را می‌خواستند و نه آن طرف را. مشکل هم همین بود.
شما این نقد‌ها را با کسانی که آن زمان در صحنه بودند هم مطرح کردید؟ مشخصاً آقای میرحسین موسوی چندین بیانیه در آن برهه داشتند. با ایشان صحبتی کردید؟
نه من صحبتی با آقای موسوی نکردم. . فقط یک بار در همان هفته‌های اول انتخابات، رئیس ستادشان را نزد من فرستادند. قرار بود جلسهای نیم ساعته داشته باشیم اما من حدود 2 ساعت، نظراتم را با ایشان در میان گذاشتم.
موافق مشی آقای خاتمی پس از انتخابات 88 هستید؟ برخی ایشان را متهم میکنند که تا مقطعی همراه مسائل پس از انتخابات بودند اما بعد فاصله گرفتند. این را قبول دارید؟
در این باره با آقای خاتمی صحبت هایی داشته ام . ایشان خوب دیدگاه مرا می‌دانند. جواب این سئوال را از آقای خاتمی بپرسید.
برخی معتقدند که اگر نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری از ابتدا کابینه‌شان را معرفی کنند در جلب اعتماد مردم موفق‌تر خواهند بود. شما حاضرید کابینه‌تان را در دوره نامزدی انتخابات معرفی کنید؟
نه این کار اصلاً عملی نیست. چون انتخاب کابینه اگرچه از حقوق رئیس جمهور است اما بنابر سنت دولتهای گذشته برای چینش کابینه مشورت‌ها و رایزنی‌هایی باید صورت بگیرد. و ممکن است مجلس به کابینهای که معرفی میشود رای ندهد. از این رو هیچ تضمینی نیست که اگر نامزدی، کابینهاش را معرفی کند، نهایتاً هم بتواند با آنها کار کند. اما عقبه هر فرد که در گذشته با چه کسانی کار کرده است، میتواند معرف کابینهاش باشد.
آقای عارف شما که به قول خودتان مشوقینی از گروه‌های اصلاحطلب و اصولگرا برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری دارید، اگر رئیسجمهور شوید؛ کابینهای مرکب از نیروهای هر دو جناح خواهید داشت؟
شما به عملکرد گذشته من نگاه کنید. من حتی در دولت اصلاحات هم همکارانی از اصولگرایان داشتم و به این موضوع افتخار میکنم. هیچگاه روش حذفی را دنبال نکردهام و قلبا به شایسته سالاری معتقدم. البته نمیتوانم با کسی کار کنم که دیدگاه سیاسی مرا قبول ندارد یا حاضر نیست در چارچوب برنامههای تعریف شده دولت من کار کند. در چارچوب برنامههایی که دارم، با نگاهی شایستهسالارانه؛ کابینهام را میچینم و تعصبی هم نخواهم داشت. اگر من رئیس جمهور شوم، برای یک بار هم که شده این الگو را در کشور پیاده میکنم.
البته در دولت اول آقای هاشمی هم شاهد چنین الگویی بودیم و کابینهای مرکب از هر دو جناح تشکیل شد.
اگر اسم نبرید راحت‌تر میتوانم حرف بزنم. عرض کردم نگاه من براساس شایسته سالاری است نه تقسیم پست‌ها. منظورمن کابینهای ائتلافی که از هر دو جناح در آن حضور داشته باشند نیست، بلکه معتقدم افراد براساس توانمندی‌‌هایشان فارغ از هر نگرش سیاسیای که دارند باید در کابینه حضور داشته باشند. ببینید من در دولت چپ، یک معاون راست در دانشگاه تهران داشتم. در وزارت پست و تلگراف هم همین کار را کردم و واقعاً هم از عملکرد معاونینم راضی بودم.چون هماهنگ بودند و دولت را هم قبول داشتند.
الان هم حاضرید معاون اول دولتتان را یک چهره اصولگرا قرار دهید؟
معاون اول من حتماً تواناترین فردی خواهد بود که می‌شناسم.
آقای خاتمی شما را معاون اول خودشان کردند. شما هم حاضرید متقابلاً ایشان را معاون اول خودتان بکنید؟
جایگاه آقای خاتمی اجل ازاین پست‌هاست. من معتقدم که آقایان خاتمی و هاشمی باید رئیسجمهور ساز باشند و رهنمود بدهند نه اینکه خودشان وارد عرصه رقابت شوند و در کنار دیگران قرار بگیرند این را بگویم که اگر بیایم از همه نیرو‌ها و پتانسیل‌های کشور استفاده خواهم کرد. نه فقط از آقایان خاتمی و هاشمی، بلکه با تمام نیروهای مومن و باتجربه‌ای که میتوان با رایزنی با آنها کار را جلو برد، همکاری خواهم کرد.
تاکید‌تان بر رئیس جمهور ساز بودن آقایان خاتمی و هاشمی به این معنی بود که این دو نفر در این دوره از انتخابات علی‌رغم دعوت‌هایی که از آنها میشود، نباید نامزد شوند؟
من از طرف این آقایان که نمیتوانم تصمیم بگیرم. اما اگر من رئیسجمهور شوم، هرگز برای دور سوم انتخابات نامزد نخواهم شد. چون معتقدم که جایگاه رئیس جمهور سابق، باید حفظ شود و جایگاهی بالاتر از رئیس‌جهور فعلی داشته باشد. من این مشی را در گذشته هم داشته‌ام. کما اینکه وقتی وزیر شدم چند بار به منزل وزیر سابق رفتم و با او دیدار کردم. تا جایی که آقای مهندس غرضی یک بار به من گفتند که چرا اینقدر مرا شرمنده میکنید؟ من هم به ایشان گفتم که چند صباحی بعد، من هم وزیر سابق می‌شوم و اگر به شما احترام بگذارم، به من هم در آینده احترام خواهند گذاشت. وقتی هم که معاون اول دولت شدم، تشکیلات شورای دولتمردان سابق را راه انداختم و جلساتی با همه وزرای بعد از انقلاب داشتم. خاطرم هست که حتی آقایان عسگر اولادی و توکلی هم در آن حضور داشتند و از این رویکرد ما تقدیر کردند. اینکه 50 – 40 وزیر دولتهای مختلف ماهی یکبار دور هم جمع شوند و با یکدیگر شام بخورند و نظراتشان را درباره عملکرد دولت بگویند، بسیار مفید است. چون ما از نظراتشان استفاده میکنیم. ما این کار را در سال 83 شروع کردیم ولی در دولت بعد دنبال نشد. اگر من رئیسجمهور شوم، باز هم همین کار را میکنم. چون مسئولین ارشد نظام سرمایه‌های نظام هستند. وظیفه من است که با آنها مشورت کنم.
نظرتان درباره دولتهای آقایان هاشمی و خاتمی چیست؟ چقدر موفق بودند؟
این هم از آن سئوالاتی است که در آینده به آن پاسخ می‌دهم. من اگر وارد عرصه رقابت‌های انتخاباتی شوم با نقد سازنده وارد می‌شوم. نه نقدی که «چماق» شود. اول هم دولت خودمان {دولت اصلاحات} را نقد میکنم تا بگویم که دولت ما در چه زمینه‌هایی موفق بوده و اگر باز هم بیاییم چه کارهایی را دنبال میکنیم و در زمینه‌هایی که موفق نبودیم هم روشمان را عوض خواهیم کرد. از دستاوردهای سازنده دولت سازندگی هم استفاده خواهیم کرد. این را هم بگویم که گاهی ضعف‌ها به دلیل شرایط زمانی هم بوده است. مثلا دولت آقای خاتمی کارش را با نفت بشکه‌ای 7 دلار شروع کرد.
دولت فعلی چه دستاوری داشته که شما بخواهید از آن استفاده کنید؟
خودتان دستاورد‌هایش را می‌بینید! قیمت دلار و وضعیت اقتصادی کشور را می‌بینید که چگونه است!
یعنی این دولت هیچ دستاورد مثبتی نداشته از نظر شما؟
مگر میشود دولتی دستاورد مثبت نداشته باشد. همه دولت‌ها که منتخب مردم و منصوب مجلس هستند، با فرض خدمت‌گذاری سرکار آمده‌اند. منظور من تواناییها و سعد صدر است. اینکه هر دولتی چقدر از توانایی‌های موجود در کشور استفاده کرده است. من معتقدم برای خدمت در دولت اگر دایره‌ای بکشیم که شعاعش تمام کشور را پوشش دهد، موفق خواهیم بود. اما اگر دایره‌ای با شعاع چند کیلومتر،یا چند صد متر و گاهی چند متر بکشیم، موفق نخواهیم بود. مردم هستند که تشخیص میدهند شعاع دوایر ما چقدر بوده است. من اگر بخواهم دایره‌ای بکشم ،با شعاعی به اندازه کل کشور خواهم کشید.
در خلال سخنانتان گفتید که ارتباط نزدیکی با آقای خاتمی دارید. با وجود چنین ارتباط نزدیک و صمیانه‌ای چرا شما بنیاد «امید» را به موازات بنیاد باران شکل دادید؟
به نظر من هر چقدر تعداد NGOها در کشور بیشتر باشد، بیشتر نفع خواهیم برد. چرا به جای این سئوال از من نمی‌پرسید که چرا رئیس سه انجمن علمی هستم؟ من رئیس سه انجمن علمی «رمز ایران»، « فرماندهی وکنترل ایران» و «شبکه هوشمند انرژی» هستم. تکثر NGOها را یک ضرورت میدانم تا هرکس هر توانی دارد را در آن صرف کند. البته خیلی از NGOها هم به دلیل ضعف در اداره ، عملا منفعل می‌شوند ولی بالاخره NGOهای توانمند در عرصه می‌مانند. برای مردم سالاری و پیشرفت کشور، داشتن NGO یک ضرورت است. این را گفتم که بدانید تاسیس بنیاد امید به هیچ وجه به این دلیل نبوده که در مقابل بنیاد باران، موسسه دیگری ایجاد کنیم. ضمن اینکه رویکرد ما در بنیاد امید با توجه به سوابق بنده، اجتماعی و علمی است. چه آنکه بلافاصله پس از آن بنیاد پیشبرد علم و فناری ایران را در بنیاد امید ایجاد کردیم که نشریه هم دارد و حتی مجوز تأسیس دانشگاه هم گرفتیم. علی‌رغم برخی حرف‌های بی‌ربط در روزنامه‌ها، انصافاً وزارت علوم در صدور مجوز تأسیس این دانشگاه با ما همکاری کرد، اما پول نداشتیم که آن را راه بیاندازیم. در مورد موسسات خیریه هم اقداماتی کرده‌ایم. از جمله اینکه براساس جمع‌بندی‌های ما بیماری‌های پوستی به ویژه سوختگی، اقشار کم درآمد جامعه را تحت فشار قرار میدهد و به دلیل هزینه‌های بالای درمان که برایشان قابل تامین نیست، گاهی منجر به مرگ آنها میشود. بنابراین تصمیم گرفتیم انجمن خیریه کمک به بیماران پوستی و سوختگی تشکیل دهیم. اما متاسفانه به دلیل برخی کم‌لطفی ها ، هنوز مجوز آن صادر نشده است. این توضیحات را دادم که بدانید رویکرد ما با رویکرد بنیاد باران متفاوت است و حالت مکملی دارد.
آقای اولیا در تشریح تشابهات شما و آقای خاتمی از یزدی بودن و حتی مشترکاتتان سخن گفتند. با این وجود آیا هر دو شما تعریف مشابهی از اصلاح‌طلبی دارید؟
تعریف آقای خاتمی از اصلاحات را از خودشان بپرسید. من شخصاً بین مفاهیم اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هیچ فرقی قائل نیستم. اصلاحطلبان را کسانی میدانم که به همه اصول و ارزشها 100 درصد پایبند هستند. آقای خاتمی را این طور فردی میدانم که به همه ارزشها و همه اصول انقلابی مقید است. از نظر من، آقای خاتمی یک اصولگرا و پایبند به اصول و ارزشها و اعتقادات و قانون اساسی است.اصلاحطلب هم هست. از سوی دیگر چه کسی می تواند بگوید من اصلاح طلب نیستم؟ یک مومن، یک آدم عاقل میتواند بگوید که من امور خودم را اصلاح نمیکنم؟ «اصلاح طلب»ی و «اصولگرا»یی واژههای سیاسی شدهاند که بیان گر جناح چپ و راست سابق هستند.
اما برخی میگویند که اصلاحات مرده و میخ تابوتش را هم زدهاند…
نمیدانم بگویم که این حرفها شوخی است؛ یا اینکه این حرفها را میزنند تا خودشان را نشان دهند. این واژه را بنده هیچ موقع در مورد رقیبم به کار نمیبرم و واقعا برای رقیبم ارزش و احترام قائلم و اعتقاد دارم وجود رقیب، انگیزه را برای خدمت بالا می برد و خیلی خوب است. اما متاسفانه ما آداب همکاری سیاسی را بلد نیستیم. به نظرم دو جناح سیاسی کشور باید به جد با هم رقابت کنند و یکی شان که پیروز شد تا مدتی که روی کار است، بقیه با آن همکاری کنند. نه اینکه بعد از انتخابات، تازه تسویه حسابها شروع شود! وقتی آمدیم روی کار باید آتش بس بدهیم و با رفاقت و یک برنامه و هدف مشخص که منجر به پیشرفت کشورشود همه با هم کار کنیم. این از آرزوهای من است.
شرایط فعلی همان است که شما به عنوان تسویه حساب بعد از انتخابات از آن یاد کردید. آقای زیبا کلام در همین رابطه در گفتوگویی با روزنامه اعتماد گفته بودند که «فرضا آقای خاتمی و عارف یا هر گزینه اصلاح طلب دیگری رای بیاورد، کابینهاش هم رای اعتماد بگیرد و بتواند کارش را شروع کند واقعا امیدوارید که آن مشکلاتی که آقای خاتمی (هر 9 روز یک بحران) داشتند، برای دولت اصلاح طلب بعدی فارغ از اینکه رئیسش شما باشید یا آقای خاتمی یا هر کس دیگری، پیش نیاید؟
اگر پیش بیاید که کاری نمی توان کرد. البته من اگر احساس کنم که دولتی روی کار خواهم آورد که هر 9-10 روز با یک مانع روبرو میشود حتما نمیآیم! چون نمیخواهم بیایم که هم خودم و هم دوستانم را به زحمت بیاندازم و هم جلوی پیشرفت کشور را بگیرم. کسی باید بیاید که با این موانع روبرو نشود.
من در خودم این توانایی را میبینم که بیایم و با همکاری و همیاری کار را به جلو ببرم. با ائتلاف 51 درصدی با دیگران هم میتوانم کار کنم. برای همین است که میگویم باید دولت تفاهم ملی سر کار بیاوریم.
دولت تفاهم ملی با دولت وحدت ملی چه فرقی دارد؟
خیلی متفاوت است. باید بر اساس سیاستهای کلی و برنامههای مصوب تفاهم کرد و کار را تقسیمکرد. من تقسیم قدرت را اصلا قبول ندارم. من معتقدم وقتی هدف مشترکی داریم، باید بنشینیم ببینیم چند درصد اختلاف داریم؟ اگر اختلافمان کمتر از 50 درصد بود، با هم همکاری را شروع می کنیم. من زمینه تفاهم 99 درصدی را نمیبینم. تجربهای که من دارم نشان میدهد که با تفاهم 50 تا 60 درصدی هم میتوان کار را شروع کرد. بقیهاش هم به تدریج حاصل میشود و به جایی میرسیم که دیگر هیچ مشکلی با هم نداریم.
بر اساس چنین تفاهمی حاضرید با کسانی که عضو سازمان مجاهدین و یا جبهه مشارکت بودهاند همکاری کرده و به کابینهاتان دعوتشان کنید؟
من اسم هیچ تشکیلاتی را نمیبرم. گفتم که بر اساس تواناییها، اعضای دولتم را انتخاب خواهم کرد. وابستگیهای سیاسی در ته لیست انتخاب من قرار خواهد گرفت. کارآیی، وفاداری و همیاری افراد برایم اصل است.
شما پرهیز دارید که از اشخاص حرف بزنید ؛ ولی مرسوم است در حسن ختام خیلی از مصاحبهها اسامی اشخاصی را میپرسند تا نظر مصاحبه شونده را درباره آن بپرسند. شما در طول مصاحبه درباره آقای خاتمی زیاد گفتید. نظرتان درباره آقای هاشمی چیست؟
من آقای هاشمی را قبول دارم. ایشان از بزرگان و استوانههای ارزشمند این نظام است. من از زمانی که رئیس دانشگاه تهران شدم با ایشان رابطه نزدیکی داشتم. آن زمان –سال 73- دانشگاه تهران دچار بحران بود و انصافا ایشان با صمیمیت به قول و قرارهایی که گذاشته بودند برای رفع مشکلات عمل کردند. الان هم مدتی است که در مجمع تشخیص مصلحت نظام خدمت ایشان هستم و از منش، روش، صلابت ایشان و دلسوزیاش لذت میبرم. مساله ایشان همیشه مساله انقلاب است و خوشحالم که در جایی هستم که ایشان رئیسش است.
آقای ناطق نوری:
من با آقای ناطق از زمان حضورم در دانشگاه تهران رفیق هستم. ایشان در آن زمان نظراتی نسبت به من داشتند که بعد ازگذشت یکی دو هفته از حضورم در دانشگاه قراری با ایشان گذاشتم و صحبتهایی بین ما رد و بدل شد که از آن زمان، یعنی از 73 تا الان واقعا ارادت قلبی به ایشان دارم. زمانی هم که رئیس دانشگاه تهران بودم، ایشان کاندیدای ریاست جمهوریشدند. اولین جلسهای که ایشان خواستند در دانشگاه تهران بگذارند؛ استقبال کردم. حتی در جلسه سخنرانیشان نشستم و به سخنانشان گوش کردم. آقای ناطق، آدم بسیار ارزشمندی است. من ایشان را یکی از چهرههای خدوم وهمیشه در خدمت نظام دیدهام.
شهید صدوقی:
به شهید صدوقی که واقعا ارادت قلبی داشتم. مریدشان بودم و انصافا از بچگی در مسجد حظیره خدمت ایشان بودم. ایشان الگوی ما بودند. خدا رحمتشان کند، ایشان هم ارادت خاصی به من داشتند. یک موردش را به یاد دارم که در انتخابات دوره اول ریاست جمهوری، فضای کشور به سمت بنیصدر بود. من که بنی صدر را از زمان تحصیل در آمریکا میشناختم، خیلی تلاش کردم که ایشان کاندیدا نشود. زورمان نرسید. اما آقای صدوقی به احترام جلساتی که با ایشان داشتیم، تنها یا از معدود ائمه جمعه مراکز استان بودند که آقای بنیصدر را به عنوان کاندیدای مورد حمایت خود معرفی نکردند. این نشان دهنده محبت ایشان به ما بود. ایشان خیلی آدم بزرگ منش و با ویژگیهای ارزنده بودند که نه تنها برای من بلکه برای همه جوانهای یزدی الگو بودند و در مسائل مختلف با ایشان مشورت میکردم. البته متاسفانه من از سال 54 که خارج از کشور بودم و بعد از انقلاب هم که در تهران بودم، خیلی نتوانستم از وجود ایشان استفاده کنم. ولی هر موقع یزد میرفتم با دوستان خدمت ایشان میرسیدم وایشان هم خیلی با محبت پذیرای ما بودند، نصیحت میکردند. من همواره دعاگویشان هستم. خداوند ایشان را رحمت کند.
آقای تقیپور:
ایشان هم اوایل انقلاب دانشجوی من بودند. الان هم در انجمن فرماندهی وکنترل در خدمتشان هستم. من ایشان را جزء بچههای دلسوز و خدوم وعلاقهمند به کار میبینم. الان هم در وزارت ارتباطات هر موقعی که کمکی بخواهند، در خدمتشان هستم.
آقای فرهاد رهبر:
من از زمان خدمت در دانشگاه تهران با ایشان دوست بودم. ایشان را رئیس واحد ایثارگران دانشکده اقتصاد کردم و به ایشان علاقهمند شدم. آدم دلسوزی هستند. در دولت ما هم مسئولیت داشتند و معاون یکی از وزارتخانههای کلیدی بودند. ارتباطمان هم خیلی نزدیک بود. بعد از آن هم در دولت آقای احمدینژاد، چه زمانی که در سازمان مدیریت بودند و چه بعداز آن، همیشه ارتباط نزدیکی داشتم والان هم به عنوان رئیس دانشگاه تهران با ایشان ارتباط دارم. هرگاه هم سوالی داشته باشند، با ایشان هم فکری میکنم. ایشان فرد موفقی بوده است. الان هم وضعیت دانشگاه تهران، نسبت به دانشگاههای دیگر بهتر است.
اسفندیار رحیم مشایی:
تا کنون زمینه ای برای ارتباط و همکاری بین ایشان و اینجانب فراهم نبوده است.ایشان در یک مورد محبت کردند و در مجلس ختم پدرم شرکت کردند، من هم تشکر کردم. واقعا برایم خیلی ارزشمند بود که ایشان از ناحیه دولت آمدند ، اما هیچ وقت ارتباط کاری با هم نداشتیم.
آقای احمدینژاد:
ایشان را از زمانی که رئیس دفترریاست دانشگاه علم و صنعت بودند، می شناختم. زمانی هم که من در دانشگاه تهران بودم، ایشان مشاور وزیر علوم بود. در همین حد با هم ارتباط داشتیم. در دولت آقای خاتمی، اختلافی بین شهرداری و جاهای دیگر رخ داده بود که فکر کنم درباره طرح جامع تهران بود. آن زمان یک جلسه با ایشان داشتم تا اینکه رئیسجمهور شد. میدانید که من یک مدت کوتاه در دولت ایشان ماندم و با صمیمیت هم از ایشان جدا شدم. چون جمع بندیام این بود که واقعا نمیتوانم در خدمت این دولت باشم. به خاطر تفاوت سلیقهها و روشهای مدیریتیای که داشتیم. با احترام از هم جدا شدیم. الان هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی، ایشان رئیس ما هستند
انتظار داشتید ایشان رئیس جمهور شود؟
نه؛ ولی خب بالاخره این مردم هستند که انتخاب میکنند و ما هم به رای مردم تمکین میکنیم.
راستی مجمع تشخیص مصلحت، چقدر قابلیت کاندیداتوری دارد! اغلب نامزدهای احتمالی انتخابات بعد، آنجا جمعاند. از آقای ولایتی و رضایی گرفته تا شما و حدادعادل و …
بله خیلی از آقایان آنجا هستند. مجمع تشخیص مصلحت نظام محل ریش سفیدان نظام است. اگر بپذیریم که می خواهیم از همه تجارب استفاده شود، بد نیست یکی از میان همین اعضای مجمع تشخیص مصلحت بیاید و نامزد شود. تجمیع افرادی با قابلیت توانمندی برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری در مجمع تشخیص مصلحت نظام، نشان میدهد که انتخاب اعضا مناسب بوده است.
همه آقایان آنجا هستند و بحث انتخابات را مطرح نمیکنید؟
نه مجمع تشخیص مصلحت سه وظیفه خاص دارد.البته در حاشیه جلسات آن گاهی مواردی را با هم مطرح میکنیم. آقای هاشمی هم گاهی به ما تذکر می دهند که چرا پچ پچ می کنیم! معمولا هم همین بحثها ست منتهی دوستانه.
http://baztab.net/fa/news/16770/%D8%B9%D8%A7%D8%B1%D9%81%D8%A7%D8%B5%D9%84%D8%A7%D8%AD%E2%80%8C%D8%B7%D9%84%D8%A8%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%DA%86%D9%87-%DA%86%DB%8C%D8%B2-%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D8%AA%D9%88%D8%A8%D9%87-%DA%A9%D9%86%D9%86%D8%AF%D8%9F-%D8%B7%D9%81%D8%B1%D9%87-%D8%B1%D9%81%D8%AA%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D9%BE%D8%A7%D8%B3%D8%AE-%D8%AF%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B1%D9%87-%D8%AA%D9%82%D9%84%D8%A8-%D9%88-%D8%B2%D9%86%D8%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86
salam 